INTERNET-KESKUSTELUANI LUONNON JA IHMISAIVOJEN DETERMINISMISTA JA INDETERMINISMISTA, ESITTELEN EPADETERMINISTISEN ALGORITMIN, KAAOSYHTALON SEKA ESIMERKKEJA EPADETERMINISTISINA PIDETYISTA LUONNONILMIOISTA

Koonnut Kari Tikkanen 6.10.1998 http://www.dejanews.com :n avulla ########################################################################## Author: Kari Tikkanen Date: 1996/04/22 Forums: sfnet.keskustelu.skeptismi _________________________________________________________________ Risto Paasivirta (paasivir@tukki.jyu.fi) wrote: : In article <4l56d0$bi3@ousrvr3.oulu.fi>, : Kari Tikkanen wrote: : > Mikromaailman indeterministisyydesta ei valttamatta seuraa makromaailman : >indeterministisyytta, silla kuten makromaailman ilmioista naemme, useimmat : >havaitsemamme ilmiot noudattavat aika kiltisti syyn ja seurauksen lakia. : Esimerkiksi sellaiset ilmiöt kuin tietoliikennehäiriöt, sää : tai Venäjä? Aika hyvin astronomit jo viime vuosisadalla 'tiesi', missa planeetat ovat vuonna 1996. Ja Voyager matkasi vuosikausia Saturnuksen luo 60 sekunnin tarkkuudella aikataulussaan, vaikka sen atomit olisi kuinka paukutelleet indeterministisyyttaan. Kelloni on pysynyt joskus jopa sekunnin tarkkuudella ajassaan kuukausien ajan, vaikka siella pyorii ja leikkii mikromaailman pienet epadeterministiset elektronit. Eivat kaikki kaaostele. ----------------------- ktikkane@phoenix.ouluREMOVETHISS.fi -------- Kari Tikkanen ! . . -#- ! b ! begin SF-90550 OULU ! ! ! I = / f(x)dx ! s:=s+Eq(i); FINLAND ! . . Vega ! a ! end -------------------------------------------------------------------- ########################################################################## Re: Jumalan Olemassaolo more options Author: Kari Tikkanen Date: 1996/10/07 Forums: sfnet.keskustelu.uskonto _________________________________________________________________ Eero Taipale (etaipale@cc.helsinki.fi) wrote: : ktikkane@paju.ouluREMOVETHISS.fi (Kari Tikkanen) wrote: : > Todelliset viitteet ja todisteet loytyvat nykyfysiikan kirjoista, jossa : > tuo epadeterministisyys alkaa nykyaan olla selva juttu. Joudut siis leimaam aan : > varsin patevaksi todistetun kvanttifysiikankin uskonnoksi. ;) : : En ole kanssasi varsinaisesti eri mieltä, kunhan vaan huomautan, minusta : kvanttimekaaninen epädeterministisyyttä ei ole todistettu aidoksi. On En ole tarkallen katsoen niin sanonutkaan, varsinkin kun todistuksia on vain matematiikassa ja logiikassa. Pidan kuitenkin evidenssia varsin vahvana ja viimeaikaiset Wheelerin ym. kokeet ovat varsin vakuuttavalla tavalla pudottaneet mm. piilomuuttujateorioilta uskottavuutta pois. Nykyaan Einsteinin katsotaan tehneen aikoinaan virheen kieltaessaan epadeterminis- tisyyden kuuluisalla lauseellaan "Jumala ei heita noppaa". Tama Einsteinin virhe, sana nimenomaan 'virhe' esiintyy nykyaan aina kun asiasta on puhetta TIEDE2000-, New Scientist-, Nature tms. pehmean ja kovan luokan tiede- lehdissakin. : ja on ollut erilaisia teorioita, jotka selittävät havaintojen : satunnaisuutta deterministiseltä pohjalta. On erilaisia : piilomuuttujateorioita ja monimaailmoja. Jos tyydytään siihen mistä on : havaintoja, niin ... epädeterministiseltä vaikuttaa. Piilomuuttujateorioihin en paljon panostaisi. Tuntuu, etta tuollaisten teorioiden takana eivat ole havainnot, vaan oma rakas deterministinen dogmi, josta halutaan kynsin hampain pitaa kiinni. Yritetaan sovittaa havainnot oman rakkaan oletuksen=dogmin ymparille vaikka asian pitaisi olla painvastoin. Esim. taannoin voimakkaalle marxilaiselle maailmalle oli epadeterministisyys hyvin vastenmielista ja se piti yrittaa korvata jonkinlaiselle piilomuuttu- systeemilla tai vaittaa sita vain ihmisen havaintokyvyn rajaksi. Uskovaisilla nayttaa olevan omat syynsa vastustaa sita, jne. ----------------------- ktikkane@paju.ouluREMOVETHISS.fi ----------- Kari Tikkanen ! . . -#- ! b ! begin SF-90550 OULU ! ! ! I = / f(x)dx ! s:=s+Eq(i); FINLAND ! . . Vega ! a ! end -------------------------------------------------------------------- ########################################################################## Re: Satunnaisuus, kvantti-teoria ja kausaaliketjut? more options Author: Kari Tikkanen Date: 1997/10/16 Forums: sfnet.keskustelu.filosofia _________________________________________________________________ In sfnet.keskustelu.filosofia Antti Oikarinen wrote: : Juu... Pientä häikkää determinismin kanssa, jos se käsitetään kuten sanot. Mina pyrin kayttamaan ja ymmartamaan sanat siten kuin tietosanakirjoissa/tiet. teoksissa maaritellaan. : Kertaus: : Eikö tahdon vapaus edellytäkin, että maailmassa ilmenee satunnaisia : asioita? Siis ei-determinoituja, ilman syytä olevia tapahtumia. : Joku (esim. mieli / sielu tms.) voi ohjata noita tapahtumia, mutta : fysikaalisesti ne ilmenevät satunnaisina. Nyt herääkin kysymys, voiko : maailma olla yhtäaikaa tietyissä asioissa determinoitu ja toisissa : satunnainen. Tämä satunnaisuushan voi toteutua tietyissä tarkoin : määrätyissä rajoissa, jolloin kokonaisuus on edelleen tietyssä mielessä : deterministinen. Vai voiko? Jep. Mielestani jep. Tietokone ohjelmineen on taysin deterministinen. Silti sen toiminta perustuu osin kvanttimekaanisiin ilmioihin, jossa on (mielestani aitoa) epadeterministisyytta. Tietokoneen transistori on tavallaan mikromaailman keskiarvolaskija. Jos lasket biljoonan tasan (0,1) jakautuneen satunnaisluvun keskiarvon, se on 0.500000 +- 0.000001 elika 1/2 varsin deterministisen nakoisesti. Taalla tietojenkasittelyn ope kertoi, etta vain kerran he ovat nahneet keskuskoneensa tehneen selvan aidon virheen. Ehka siina nakyi kvantti/ makromaailman epadeterminismin koura (kosminen sade tms.). Yleensa koneet eivat erehdy vaan ohjelmoijat. ----------------------- ktikkane@paju.ouluREMOVETHISS.fi ----------- Kari Tikkanen ! . . -#- ! b ! begin FIN-90550 OULU ! ! ! I = / f(x)dx ! s:=s+Eq(i); FINLAND ! . . Vega ! a ! end -------------------------------------------------------------------- ########################################################################## Re: Irrationaalisuudesta =OLI:Mika_tieteessa vikana? oli: Kysymys skeptismista Author: Kari Tikkanen Date: 1998/04/15 Forums: sfnet.keskustelu.filosofia, sfnet.keskustelu.skeptismi, sfnet.keskustelu.evoluutio _________________________________________________________________ In sfnet.keskustelu.evoluutio Tapani Suomela wro te: : Ilmiselvästi te ummistatte silmänne todellisuudelta ja kertaatte vanhoja : oppeja. : Jos mitä tahansa tapahtumaa tai prosessia seurataan tarkkaan, se alkaa : näyttää kaoottiselta. : Meikäläisen käytännön kannalta on kaoottisuus tarpeeksi pientä, niin : että se voidaan jättää usein huomiotta mutta siellä se kuitenkin on. Voin myontaa, etta olen ehka ummistellut silmia kaaoskirjojen hyllyn kohdalla enemman kuin olisi tarpeen, mutta niin taidat olla sinakin. Kaaosteorian tuoma juju, idea, oli just se, etta deterministinenkin voi olla kaoottinen ja etta paallepain kaoottiselta (toisessa mielessa, so ennustamattomuuden mielessa) nayttava ilmio voikin olla MYOS DETERMINISTISEN (eika valttamatta epadeterministisen) systeemin tulos. ----------------------- ktikkane@paju.oulu.NOTTHISfi --------------- Kari Tikkanen ! . . -#- ! b ! begin FIN-90550 OULU ! ! ! I = / f(x)dx ! s:=s+Eq(i); FINLAND ! . . Vega ! a ! end -------------------------------------------------------------------- ########################################################################## Re: Irrationaalisuudesta =OLI:Mika_tieteessa vikana? oli: Kysymys skeptismista Author: Kari Tikkanen Date: 1998/04/15 Forums: sfnet.keskustelu.filosofia, sfnet.keskustelu.skeptismi, sfnet.keskustelu.evoluutio _________________________________________________________________ In sfnet.keskustelu.evoluutio Tapani Suomela wro te: : Kari Tikkanen wrote: : > In sfnet.keskustelu.evoluutio Tapani Suomela wrote: : > : > Totta. Huomattakoon että kaikki ongelmat eivät käyttäydy kaoottisesti. : > : > : > : Eikö? : > : Kerro esimerkkejä deterministisestä käyttäytymisestä. : > : Minusta kaikki ovat enemmän tai vähemmän kaoottisia järjestelmiä. : > : Planeettojen radat ovaterittäin hyvä esimerkki kaoottisesta : järjestelmästä. Niinhan mie sanoinkin, etta ne on kaoottisia, mutta ne silti on niin deterministisia, etta niita voidaan pitaa sellaisina lyhyella aikavalilla. : Se seikka, että pystymme laskemaan ratoja tarkkaan , ei tarkoita että : liike olsi deterministinen so ennustettavissa. : Minuutin virhe on kait suuruusluokaltaan sopiva esim saturnus-luotaimen : virheeksi nykymenetelmillä. : Huomautan myös, että "erittäin tarkasti"-ilmaisu ei ole yhtä tarkka kuin : "tarkka"-ilmaisu . Nayttaa ihan vittuilulta (hymyssa suin..minua alkoi naurattaa :). Deterministisyys on, etta taan hetkinen tila on aikaisempien tilojen maaraama. Ennustettavuus on sen tunnusmerkki. Useat kaytannon elaman systeemit ovat osin deterministisia, osin epadet. : > Esim.2. Deterministinen tietokone & ohjelma. Sen tulos myos kaytannossa : > PC:ssa on deterministinen. Turbo Pascal-ohjelma : .... : > tulostaa varmuudella "5050". : > : Tulos on hyvin todennäköinen, siinä olet oikeassa mutta esim koneen : laskiessa voi tulla maailmanloppu ja tulos olisi silloin eri. : Mikään ei ole varmaa tulevaisuudessa ( eikä menneisyydessä) - tuskin : nykyisyydessäkään. On varmaakin, on. Sa unohdat, etta puhuin myos *algoritmeista*, sellainen ei katoa vaikka se paperi, johon se on kirjattu, maailmanpalossa karventyisikin. Algoritmit jaetaan eraassakin Encyclopediassa ei-determi- nistisiin ja deterministisiin algoritmeihin. (Tassa on viisaammatkin menneet vipuun, mm kuuluisa matemaatikko Penrose luulee, etta kaikki algoritmit on valttamatta deterministisia, Daniel Dennett'n mukaan). Matem. ryhmassa muistaaksein joku asiantuntija esitteli kysyjalle matem. menetelmaa kaoottisen jarjestelman tunnistamiseksi. Nyt sina sanot, etta kaikki on kaaosta. Mihin sellaisia testeja tarvitaan kun meilla on Tapani, jolla on jo valmis vastaus kaaosteorian tentteihinkin: "ON ON. SE ON KANS KAOOTTINEN". ;) : Huomautan samalla, että esim neuroverkko-ohjelmat eivät ole : deterministisiä tuloksiltaan. PC:lla olevat ohjelmat ovat determ.. Ahaa sinakin siis piilo-oletat, etta tavanomaiset ohjelmat onkin deterministisia. : Samoin fuzzy-logiikalla saadaan parempia säätöjärjestelmiä kuin : algoritmi-logiikalla ( tietokoneissa). Ei oikeastaan liity ylla ekana olevaan 'Kerro esim.. haasteeseesi'. Sanonpa vain, etta en kiella etteiko epadet. algoritmi saattaisi olla parempi ainakin joillain osa-alueilla. Ettei olisi Tapanilla menneet kasitteet sekaisin ? Sekoittanut kasitteet epadeterministinen ja kaoottinen ? Eiko kaoottisuus ole varattu deterministisille systeemeille? Siis myos deterministinen algoritmi (osa niista) voi olla kaoottinen, eli *alkuarvoherkka*, vaikka sen lopputulos on teoriassa taysin deterministinen. Elikka mika luonnossa nayttaa yhta kaoottiselta kuin hyvan determ. pseudorandomgeneraattorin lopputulos, voikin olla todellisuudessa taysin determinoitu. Kaoottisuus meille on vain tarkan alkuarvon puutteen tulosta. Planeettojen radat onkin deterministisesti maarattyja ja silti kaoottisia ! Joo nain se on, muutoin teemme determinismin maareelle vakivaltaa, silla tulevan tilan ennustaminen planeetoille onnistuu tarkasti, maallekin sen sijainti sekuntien tarkkuudella. Se kymmenien-satojen miljoonien kaaosraja on vain meilla. Jos tietaisimme planeettojen ym. romun arvot 100 desim. tarkkuudella, niin tuo tiedon- rajapyykki siirtyisi tuosta eteenpain huomattavasti. ----------------------- ktikkane@paju.oulu.NOTTHISfi --------------- Kari Tikkanen ! . . -#- ! b ! begin FIN-90550 OULU ! ! ! I = / f(x)dx ! s:=s+Eq(i); FINLAND ! . . Vega ! a ! end -------------------------------------------------------------------- ########################################################################## Re: Tietoisuudesta more options Author: Kari Tikkanen Date: 1998/04/16 Forums: sfnet.keskustelu.huumeet, sfnet.keskustelu.psykologia, sfnet.keskustelu.filosofia _________________________________________________________________ In sfnet.keskustelu.filosofia Petrus Pennanen wrote: : Jaakko Raipala wrote: : > : >>>Premissi: Valinnat ovat epädetermistisiä, so. mikään - ei edes : >>> "tahto" - ei määrää niitä. : >>Höpsistä. Valinnat ovat epädeterministisiä, eli niitä ei voi ennustaa : >>menneestä, kun vapaa tahto tekee ne hetkessä ei-sattumanvaraisesti. : > : >Hetkinen? Vapaa tahto tekee ne ei-sattumanvaraisesti? Silloinhan ne : >voitaisiin ennustaa itse "tahdosta". : Ei voitaisi, koska niitä ei ollut tahdossa ennenkuin valinta tehtiin. : >Ei-deterministisyys tarkoittaa, että _mikään_ ei määrää valintoja. : Ei tarkoita, vaan että niitä ei voida ennustaa varmasti. Epadeterministisyys tarkoittaa, etta tuleva maailman tila ei riipu tamanhetkisesta, ts. on olemassa seurauksia ilman aiheuttavaa syyta (aitoja sattumia). Epadet. maailma on aidosti ennaltamaaraamaton, eika siina maareessa ole kyse meidan vajavaisista ennustamiskyvyistamme. Jos taas sanot, etta vapaa tahto on vain ennalta ennustamaton *meille*, se ei riita maarittelemaan sita epadeterministiseksi, silla onhan jotkut deterministisetkin systeemit epatarkoilla alkua-arvoilla (kaoottisuus) tai monimutkaisuutensa takia meille ennustamattomia. Olen nahnyt loogisen todistuksen jossain filos. teoksessa, etta deterministiseen maailmaan ei valinnanvapaus mahdu. Jos tamanhetkinen maailman ja minun aivojeni tila on aikaisempien maailman tilojen taydellisesti maaraama, niin mihin rakoon vapaa tahto mahtuisikaan. ----------------------- ktikkane@paju.oulu.NOTTHISfi --------------- Ja Marcukselle kiitokset salmiakkikansantieteellisesta selvennyksesta. -------------------------------------------------------------------- ########################################################################## Re: Irrationaalisuudesta =?US-ASCII?Q?OLI:Mik=E4_tieteess=E4?= vikana? oli: Kysymys =?US-ASCII?Q?skeptismist=E4?= more options Author: Kari Tikkanen Date: 1998/04/20 Forums: sfnet.keskustelu.filosofia, sfnet.keskustelu.skeptismi, sfnet.keskustelu.evoluutio _________________________________________________________________ In sfnet.keskustelu.evoluutio Markku Stenborg ® wr ote: : On 15 Apr 1998 21:29:23 GMT, ktikkane@paju.ouluREMOVETHISS.fi (Kari Tikkanen) : wrote: : Jep; kaaottinen systeemi voi olla täysin deterministinen ja täysin : ennustettavissa *jos* alkuarvot ja prosessi tunnetaan täysin tarkkaan. : Eikös kaaos saada syntymään täysin deterministisellä 3. asteen : epälineaarilla diff. yhtälöllä? Jo toisen asteen iteraatioyhtalo riittaa: x = x ( 4 - x ) n+1 n n on deterministinen, kaoottinen ja alkuarvoherkka. Arvot ja syotto kuuluvat valiin (0,4). ('epastabiileina' kiintopisteina 0 ja 3). Jos x0:sta lahdetaan ja lasketaan, niin tavallinen laskin tulostaa soopaa jo 30-40:n iteraation jalkeen, Turbo Pascalilla 19/20:n desim. tarkkuudella jo 55:n iter. jalkeen. Alussa oleva virhe keskim. n. kaksinkertaistuu syklia kohti: a b c c-a = virhe x0= 0.5 0.501 0.500001 1E-6 1 1.75 1.752999 1.750003 3E-6 2 3.9375 3.938990506 3.9375015 1.5E-6 3 0.24609375 0.240315818 0.246087938 -5.8E-6 4 0.923812866 0.903511578 0.923792477 -20E-6 5 2.841821253 2.797713141 2.841777368 -44E-6 6 3.291336978 3.363653744 3.291410864 73E-6 7 2.33244881 2.140448465 2.332257981 -190E-6 8 3.889477789 3.980274229 3.889604634 127E-6 9 0.429873685 0.07851398 0.429394328 -479E-6 10 1.534703356 0.307891473 1.533197823 -1505E-6 11 3.783499033 1.136768734 3.782095727 -1403E-6 12 0.8191312 .. 0.824134818 5004E-6 13 2.605548876 2.617341075 11792E-6 14 3.633310558 3.618889998 -14421E-6 15 1.33229662 1.379195176 46899E-6 16 3.554172197 3.61460137 0.06 17 1.584548783 1.393062416 -0.191 18 3.827400287 3.631626769 -0.196 19 0.660608193 1.337794087 0.677 20 2.206029587 3.561483329 1.355 ..... .... ... Laskettaessa x100 laskettaisiin itseasiassa 101-terminen 2^100:n asteen jattipolynomi, jonka arvot (ja reaalijuuret) sijoittuu valille 0..4 kun argumenttina on tuolle valille sijoittuva luku. Toisaalta yhtalo on taaksepain 'epadeterministinen', tulee pareittain haarautuva pikku 'reaalimaailmankaikkeus' valilta 0..4. (xn-1=2+-SQRT(4-xn)) 1.75:n edeltaja on paitsi 0.5 myos 3.5, niiden edeltajat ovat 3.8708282,0.1291711307 ja 2.707106, 1.2928932... (x100:n alkuarvoehdokkaita x0 on 2^100= 1.26E30 kpl eli enemman kuin ihmisessa on atomeja !). Matematiikan kasikirjassa annetaan kaava x^2+a. Se on parametrin ansiosta 'yleisempi' kaava. Jos a>-1.402, niin huomataan 2,4,8..jakson haarautumisia eli bifurkaatioita , joiden haarautumiskohtien suhde lahenee kuuluisaa Feigenbaumin vakiota 4.6692.. Jos a pienempi kuin aoo=-1.402.. niin tulos on taysin kaoottinen kuten antamani yhtalo ylla. Silti yhtalot ovat deterministisia; xn:n arvo on matem. taysin maaratty kullekin x0. ----------------------- ktikkane@paju.oulu.NOTTHISfi --------------- Kari Tikkanen ! . . -#- ! b ! begin FIN-90550 OULU ! ! ! I = / f(x)dx ! s:=s+Eq(i); FINLAND ! . . Vega ! a ! end -------------------------------------------------------------------- ########################################################################## Re: Irrationaalisuudesta Author: Kari Tikkanen Email: ktikkane@tuomi.ouluREMOVETHIS.fi Date: 1998/04/20 Forums: sfnet.keskustelu.filosofia, sfnet.keskustelu.skeptismi, sfnet.keskustelu.evoluutio _________________________________________________________________ In sfnet.keskustelu.evoluutio asko immonen wrote: : Kari Tikkanen wrote: : > Algoritmit jaetaan eraassakin Encyclopediassa ei-determi- : > nistisiin ja deterministisiin algoritmeihin. (Tassa on viisaammatkin : > menneet vipuun, mm kuuluisa matemaatikko Penrose luulee, etta kaikki : > algoritmit on valttamatta deterministisia, Daniel Dennett'n mukaan). : Olisiko esimerkkiä tuollaisesta algoritmistä? : Millaisia ovat niiden ominaisuudet? Siis esimerkki epadeterministisesta ? No tassa sellainen, joka laskee mika osajoukko annetuista alkioista w(1)...w(n) on sellainen, etta sen summa on annettu M. (Kaikki kok.lukuja): --------------------------------------------- Procedure NonDeterministicSumOfSubsets(W,n,M) for i=1 to n do x(i)= CHOICE({0,1}); endfor n if Sigma w(i)x(i)=M then SUCCESS i=1 else FAILURE endif end NonDeterministicSumOfSubsets --------------------------------------------- /Encyclopedia of Physical Sciences And Technology, Computer Algorithms by Sartaj Sahni, Vol 3, s. 371/ Epadet. alg. on erittain tehokas, laskee ajassa, joka on verrannollinen n:aan, mutta nopeimmat tunnetut deterministiset vie aikaa joka verrannollinen 2^(n/2).(Tuo osajoukon summa-ongelma kuuluu NP-hard ongelmiin, joille ei tunneta polynomiaikaisia determ. algoritmeja.) Vitsi on siina, etta epadeterministisessa systeemissa tarviit esim. vahintaan nuo 2^n kpl konetta 2^n algoritmeineen yht'aikaa laskemassa, oikeastaan 'kokeilemassa' omaa satunnaista ratkaisuaan, ja joku niista onnistuu (tulostaen SUCCESS) kerralla ajassa ~ n. ----------------------- ktikkane@paju.oulu.NOTTHISfi --------------- Kari Tikkanen ! . . -#- ! b ! begin FIN-90550 OULU ! ! ! I = / f(x)dx ! s:=s+Eq(i); FINLAND ! . . Vega ! a ! end -------------------------------------------------------------------- ########################################################################## Re: Irrationaalisuudesta Author: Kari Tikkanen Date: 1998/04/20 Forums: sfnet.keskustelu.filosofia, sfnet.keskustelu.skeptismi, sfnet.keskustelu.evoluutio _________________________________________________________________ In sfnet.keskustelu.filosofia Marcus E Engdahl wrote: : In article <6hfps8$e19$1@ousrvr3.oulu.fi>, : Kari Tikkanen wrote: : >Epadet. alg. on erittain tehokas, laskee ajassa, joka on verrannollinen : >n:aan, mutta nopeimmat tunnetut deterministiset vie aikaa joka : >verrannollinen 2^(n/2).(Tuo osajoukon summa-ongelma kuuluu NP-hard : >ongelmiin, joille ei tunneta polynomiaikaisia determ. algoritmeja.) : Sikäli kun epädeterministisen algoritmin käyttämän : satunnaislukugeneraattorin siemenlukuja ei pullauteta ulos esim. : laavalampuista se lienee kuitenkin deterministinen siinä kuin muutkin : tietokoneohjelmat. Ei, siina ei oik. edes puhuta satunn.lukugeneraattoreista: "A. NONDETERMINISM ... 1.CHOICE(S): Arbitrarily chooses one of the elements of set S. ... Thus the assignment statement x=choice(1:n) could result in x being assigned any one of the integers in the range [1,n]. There is no rule how this choice is to be made." =========== Sanotaan vain, etta valinta on taysin mielivaltainen, ilman mitaan saantoa kuinka valinta tehdaan. No, mina tulkitsen CHOICE()'n taysin epadeterministiseksi satunn. generaattoriksi, vaikka itse voisinkin kaytannossa pienissa simulaatioissa panna kylla sinne jonkun determ.pseudoRANDOMinkin. : Eli epädeterministisyys tulee siitä että algoritmi suorittaa joka : ajokerralla erilaista laskentaa (olettaen että satunnaislukugeneraattorin : siemenluvut eivät ole samat)? Joo. Artikkelissa kyllakin todetaan, etta epadeterministinen TIETOKONE on puhdasta teoriaa, koska kukaan ei tieda kuinka tehda sellainen TIETOKONE, joka suorittaa epadeterm.algoritmeja (artikkelissa kuvatulla tavalla). Jahka marehditte tata vahan aikaa, niin aikaa myoten myos Te sulatatte taman vaikean aiheen aivoihinne..;) ----------------------- ktikkane@paju.oulu.NOTTHISfi --------------- Kari Tikkanen ! . . -#- ! b ! begin FIN-90550 OULU ! ! ! I = / f(x)dx ! s:=s+Eq(i); FINLAND ! . . Vega ! a ! end -------------------------------------------------------------------- ########################################################################## Re: Irrationaalisuudesta Author: Kari Tikkanen Email: ktikkane@tuomi.ouluREMOVETHIS.fi Date: 1998/04/22 Forums: sfnet.keskustelu.filosofia, sfnet.keskustelu.skeptismi, sfnet.keskustelu.evoluutio _________________________________________________________________ In sfnet.keskustelu.skeptismi asko immonen wrote: : Kari Tikkanen wrote: : : > Thus the assignment statement x=choice(1:n) could result in x : > being assigned any one of the integers in the range [1,n]. There : > is no rule how this choice is to be made." : > =========== : : > Sanotaan vain, etta valinta on taysin mielivaltainen, ilman mitaan : > saantoa kuinka valinta tehdaan. No, mina tulkitsen CHOICE()'n taysin : > epadeterministiseksi satunn. generaattoriksi : Oliko tässä nyt kyseessä teoreettinen juttu, vai löytyykö : tuo funktio jostakin kielestä? : Jos löytyy, niin kysyisin Engdahlin lailla miten ihmeessä : sellainen on saatu aikaan. 'Saanto on, ettei ole saantoa' nayttaa kylla loogisesti ristiriitaiselta. Pitaisiko kysya artikkelin tekijalta (Sahnilta)? Mina tulkitsen, etta CHOICE(1:n) antaa kok.luvun valilta 1..n, jonka valintaan ei ole edeltavaa syyta eika (determ.) saantoa, vaan puhdas aito sattuma. Ja tata aitoa sattumaa voi loytaa luonnosta kvanttimekaniikan piirista, ja rakentaa sen varaan aito epadet. satunn.generaattori simuloimaan CHOICE:a.(Sikali kuin luonnossa on aitoa sattumaa.) : > Artikkelissa kyllakin todetaan, etta epadeterministinen TIETOKONE : > on puhdasta teoriaa, koska kukaan ei tieda kuinka tehda sellainen : > TIETOKONE, joka suorittaa epadeterm.algoritmeja (artikkelissa : > kuvatulla tavalla). : Siis eikö tavallinen kompuutteri riitä ajamaan noita algoritmeja? 'Ei taatusti!', sanonee teoreetikko Sahni. Tavallista tietokonetta voi tuskin sanoa edes deterministiseksi Turingkoneeksi, kun silla on rajoitettu muisti, muttei edes Turingkone ja ylipaansa mikaan determ. algoritmi voi ratkaista esim. kuuluisaa Paattymattomyysongelmaa: On *todistettu* ettei ole determ. algoritmia joka aarellisessa ajassa mista tahansa annetusta ohjelma & syotosta osaisi paatella aarellisessa ajassa paattyyko annettu ohjelma vai ei (ts. ettei jaa jumiin ikuiseen luuppiin). (Ohjelma on det. algoritmi.) Ellen nyt muista vaarin, niin epadeterministinen algor. voipi ratk. ko. ongelman ja todistus murenisi ,jos edes rajoittunut Turinginkoneen nakoiskuva, compuutteri, ratkaisisi sen. Kompleksisuusongelman kannalta (jossa ei tapella teor. laskettavuuden vaan kaytannonlaheisempien aikakysymyksien kanssa) tavallinen compuutteri myoskin takkuaa, koska epadeterministisen systeemiin tavallaan sisaltyy rajoittamattomasti epadet. algor. suorittavia compuuttereita ja niin paljon, etta kaikki eri (2^n^m..) vaihtoehtoiset haarat tulee suoritetuksi yht'aikaa. Viela simppelimmin: ONGELMA: Annettu kok.lukutaulukko T(1),T(2),..T(1E20), ja luku, esim. 3141433333. Etsi se j, jolle alkio T(j)=3141433333.(On vain yhdessa alkiossa). Oletus: Taulukon alkion tarkistus-askel vie 1us (=1 miljoonasosasekunti). DETERM.COMPUUTTERI: Kay lapi kaikki 1E20 alkiota,kunnes loytaa ko. j:n, keskim. silta vie aikaa 1/2*1E20*1us=5E16 sek = 1.5 biljoonaa vuotta. EPADETERM. COMPUUTTERI: Aikaa kuluu vain 1us + tulostus n. 1us = 2 us. (Ikaankuin 1E30 kompuutteria kokeilee kukin yhden T(j) alkionsa ja yksi niista osuu oikein ja tulostaa paayksikkoon 'Mina loysin:j=...') Minusta gigallinen Pentiumeja verkotettuna ja jokaisessa kvanttimekaaninen randomgeneraattori, olisi jo jonkinlainen epadeterm. compuutterin simulaatio pienissa ongelmissa. ----------------------- ktikkane@paju.oulu.NOTTHISfi --------------- Mita nörtti sanoi, kun tuli ravintolassa hata? -"Mullon kauhee bittihata! Misson lahin peecee ?" - Koneviestin Internetliitteesta -------------------------------------------------------------------- ########################################################################## Re: Tietoisuudesta more options Author: Kari Tikkanen Email: ktikkane@tuomi.ouluREMOVETHIS.fi Date: 1998/04/22 Forums: sfnet.keskustelu.huumeet, sfnet.keskustelu.psykologia, sfnet.keskustelu.filosofia _________________________________________________________________ In sfnet.keskustelu.huumeet Mikko Merikallio wrote: : Marcus E Engdahl kirjoitti artikkelissa : Digitaalisen tietokoneen toimintaperiaate osoittaa kiistatta, että : satunnaisuutta sisältäviin kvantti-ilmiöihin perustuva monimutkainen : toiminta _voi_ olla täysin determinististä. Petruksen perustelu ei siis : edelleenkään _todista_, että aivojen toiminta ei _voisi_ olla : deterministinen. : Kvantti-ilmiöiden satunnaiset ominaisuudet _saattavat_ vaikuttaa esim. : yksittäisen molekyylin tarttumisessa reseptoriin, mutta vielä ei kukaan ole : voinut sulkea pois sitä _mahdollisuutta_, että aivojen toiminta on kuin : onkin täysin determinististä. Kaytannossa on melkeinpa osoitettavissa se epadeterministisyys. Aivojen reseptoreita kuolee kaiken aikaa esim. viinanhuuruihin ja kuolemanrajalla elimistomme K-40 isotoopin radioakt.hajoaminen ja mutaatio DNA:han voi olla se viimeinen pisara. Aivomme eivat ole tietokone, jossa muistisoluja pidetaan taattuina so. kuolemattoman virkistettyina muistipaikkoina. Yksikin epadet.'vipu' osoittaa aivomme ei-taysdeterministiseksi. Alkoholistien aivotoiminnan laantuminen osoittaa, etteivat ainakaan kaikilla vaurioiden kompensointi onnistu. -> ainakin osan meista pitaisi olla epadet. ----------------------- ktikkane@paju.oulu.NOTTHISfi --------------- Kari Tikkanen ! . . -#- ! b ! begin FIN-90550 OULU ! ! ! I = / f(x)dx ! s:=s+Eq(i); FINLAND ! . . Vega ! a ! end -------------------------------------------------------------------- ########################################################################## Re: Irrationaalisuudesta Author: Kari Tikkanen Email: ktikkane@tuomi.ouluREMOVETHISS.fi Date: 1998/04/23 Forums: sfnet.keskustelu.filosofia, sfnet.keskustelu.skeptismi, sfnet.keskustelu.evoluutio _________________________________________________________________ In sfnet.keskustelu.evoluutio Kari Tikkanen wrote: : In sfnet.keskustelu.evoluutio asko immonen wrote: : : Kari Tikkanen wrote: : : > Algoritmit jaetaan eraassakin Encyclopediassa ei-determi- : : > nistisiin ja deterministisiin algoritmeihin. (Tassa on viisaammatkin : : > menneet vipuun, mm kuuluisa matemaatikko Penrose luulee, etta kaikki : : > algoritmit on valttamatta deterministisia, Daniel Dennett'n mukaan). : : Olisiko esimerkkiä tuollaisesta algoritmistä? : : Millaisia ovat niiden ominaisuudet? : Siis esimerkki epadeterministisesta ? Nyt pieni korjaus. Dennett kuvasi algoritmeina, joita Penrose ei oikein algoritmeina pitanyt, ns. *heuristisia* algoritmeja. (kirjassa Darwin's Dangerous Idea puhutaan tasta). *heuristiset* ovat sellaisia riskipitoisia algoritmeja, joille ei taata tulosta kuten tavall. algoritmeilla. Ne ovat ns. peukalosaanto- algoritmeja, jossa oikaistaan ajassa ja rutkasti, annetaan hyva ratkaisu eika oletetakaan sen olevan taydellinen ratkaisu. Shakkiohjelmat ovat esimerkkeja tasta. Ei taata, etta ohjelma loytaa aina parhaan strategian tai aina voittaisi. Mutta *useimmiten* lyo keskitason vastustajan. Dennet tuntunee olevan sita mielta, etta ihmisaivot periaatteessa voisi simuloida determ. *heuristisilla* algoritmeilla. Ja luova matemaatikkokin on erehtyvainen. ( Penrose ei voi uskoa, etta luonnonvalinta olisi voinut tuottaa ihmis- aivot, koska luonnonvalinta algoritmisena voi tuottaa vain algoritmisia systeemeja tai jotain taman suuntaista. Penrosen mielesta matemaatikko on jotain algoritmien ylapuolella.) ----------------------- ktikkane@paju.oulu.NOTTHISfi --------------- Kari Tikkanen ! . . -#- ! b ! begin FIN-90550 OULU ! ! ! I = / f(x)dx ! s:=s+Eq(i); FINLAND ! . . Vega ! a ! end -------------------------------------------------------------------- ########################################################################## Re: Tietoisuudesta Author: Kari Tikkanen Email: ktikkane@tuomi.ouluREMOVETHIS.fi Date: 1998/04/23 Forums: sfnet.keskustelu.huumeet, sfnet.keskustelu.psykologia, sfnet.keskustelu.filosofia _________________________________________________________________ In sfnet.keskustelu.huumeet Kari Tikkanen wrote: : In sfnet.keskustelu.huumeet Mikko Merikallio wrote : : : Marcus E Engdahl kirjoitti artikkelissa : : Kvantti-ilmiöiden satunnaiset ominaisuudet _saattavat_ vaikuttaa esim. : : yksittäisen molekyylin tarttumisessa reseptoriin, mutta vielä ei kukaan ole : : voinut sulkea pois sitä _mahdollisuutta_, että aivojen toiminta on kuin : : onkin täysin determinististä. : Kaytannossa on melkeinpa osoitettavissa se epadeterministisyys. Viela yksi huomio. Deterministisenkin koneen tulos voi olla epadetermi- nistinen, jos nimittain syotto on epadeterministinen. Epadet.mutaatio porkkanapenkissani toissa kesana ->Porkkana vaalea ja kitkera -> syotto ja aistimus meni aivoihini -> muistijalki tekee pysyvan muutoksen aivoihini -> osa tulosteesta, kuten tama teksti on osin epadeterministinen -> teidan tulosteenne on taman luettuanne osin epadeterministinen ts. jos sattumaa toissa kesane porkkanapenkissani ei ollut niin ette lukisi tata etteka tietaisi tasta. ==> Tulosteenne eivat ole enaa koskaan taysin deterministisia. ( HaHÄÄ ;) ----------------------- ktikkane@paju.oulu.NOTTHISfi --------------- Kari Tikkanen ! . . -#- ! b ! begin FIN-90550 OULU ! ! ! I = / f(x)dx ! s:=s+Eq(i); FINLAND ! . . Vega ! a ! end -------------------------------------------------------------------- ########################################################################## Re: Tietoisuudesta Author: Kari Tikkanen Email: ktikkane@tuomi.ouluREMOVETHISS.fi Date: 1998/04/27 Forums: sfnet.keskustelu.huumeet, sfnet.keskustelu.psykologia, sfnet.keskustelu.filosofia _________________________________________________________________ Distribution: Lines: 33 X-Newsreader: TIN [UNIX 1.3 unoff BETA release 960807] MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=US-ASCII Content-Transfer-Encoding: 8bit In sfnet.keskustelu.huumeet Mikko Merikallio wrote: : Kari Tikkanen kirjoitti artikkelissa : <6hn8ai$9lv$1@ousrvr3.oulu.fi>... : > Viela yksi huomio. Deterministisenkin koneen tulos voi olla epadetermi- : > nistinen, jos nimittain syotto on epadeterministinen. : Koneen toiminta ei kuitenkaan silloin ole epädeterministinen, se reagoi : saamaansa syöttöön täysin ennakolta määritellyllä tavalla. (Tämän varmaan : jo itsekin tajusit lähetettyäsi viestisi.) Ei ,juu, mutta se epadeterministisyys voidaan tuoda niin 'lahelle' algoritmiamme, etta aivomme toimii kuin deterministisen tietokoneen epadeterministinen simulaatio. Esim. jos arvon radioaktiivisella Geiger-mittarilla mita teen vappuiltana, niin toimin kuin epadeterministinen algoritmi: Proc MitaTeen n=CHOICE(3) //tassa Geigerilla simuloidaan 3-arvoista noppaa if n=1 menen elokuviin if n=2 ryyppaan kotona simaa if n=3 menen keskustaan pippaloihin.. End Proc --- Ja sitten sina vai kuka se sanoi kosmisesta sateilysta? Se on tietaakseni yhta epadet. kuin radioaktiivisuus. Moni maan pintaan tullut hiukkanen on sekundaarinen hajoamisen (ja ilmakehan hiukkaseen tormaamisen) tulos, mika lienee yhta epadet. kuin radioaktiivisen hajoamisen tulos. ----------------------- ktikkane@paju.oulu.NOTTHISfi --------------- 'Ensi viikolla alkaa maksanvaihtoviikot' -Lennonjohtaja sanoi tarkoittaen sita, etta motskarit otetaan esille ja joudutaan lennattamaan kolareissa kuolleittenmotskarinajajien maksoja ristiin rastiin yli Suomen maan. -------------------------------------------------------------------- ########################################################################## Re: Tietoisuudesta Author: Kari Tikkanen Email: ktikkane@tuomi.ouluREMOVETHISS.fi Date: 1998/05/04 Forums: sfnet.keskustelu.huumeet, sfnet.keskustelu.psykologia, sfnet.keskustelu.filosofia _________________________________________________________________ In sfnet.keskustelu.huumeet Lauri Gröhn wrote: : Kim Fallstrom wrote: : > :Eikä ole. Radioaktiivinen hajoaminen noudattaa hajoamislakeja. : > : > ...joista yksi on se, että teorian pohjalta voi ennustaa yksittäisen : > hajoamisen todennäköisyyden vaan ei ajankohtaa. Systeemin alkutilan : > perusteella ei voi määrätä lopputilaa, ainoastaan todennäköisyydet : > erilaisille lopputiloille. : Jos otamme 10 atomiydintä, joiden puoliintumisaika on minuutti, : on lopputila täysin tiedossa. Olet Lauri vaarassa. Noin yleisesti. Jos otetaan hiuksestani 100000 Kaliumatomia,niin niista, n. 12 on K-40 isotooppia. Jokaisen K-40 atomilla on 89% todennakoisyys hajota beta- hajoamisen kautta stabiiliksi Ca-40 isotoopiksi ja 11% todennakoisyys hajota beta+ hajoamisen kautta stabiiliksi Ar-40 isotoopiksi. b+ b- Ar <-- K-40 --> Ca Et voi tietaa tuleeko 12:sta hiusnaytteen K-40 isotoopista kuinkakin monta argonatomia, odotusarvo on yhden kpl:n luokkaa, mutta on hyvin mahdollista ettei yhtaan tai etta kaikista on lopputuloksena argonatomi. Raskaat atomit, kuten uraaniatomi voi myos hajota spontaanin fission kautta, jonka lopputiloina tunnetusti on laaja joukko vaihtoehtoja (Cs,Sr, Pr,.....). Ilmio on kuitenkin suht. harvinainen 1 kg uraanikappaleessa tapahtuu 7 spontaania fissiota sekunnissa Spectrum:in mukaan. Tassa meille riittaa tietaa, etta se on mahdollinen. ==> Lopputulosta emme voi tietaa varmuudella. ==> Moni radioaktiivinen ilmio on ainakin meille epadeterministinen. Ihmisessa on n.100-200g kaliumia, josta 0.0117% on radioaktiivista K-40 isotooppia aiheuttaen paaosan kehon n.4000 Becquerelin luokkaa olevasta radioaktiivisuudestamme. Puoliintumisaika 1.28 mrd. vuotta. Melkoinen osa hajoaa myos aivoissa. -> saattaa joskus vaikuttaa epadeterministisesti tietoisuuteenkin. Referensseja: -CRC Handbook of Chemical and Physics, 78th edition. -Lereder & co.. :Table of Isotopes. -Spectrum:'Radioaktiivisuus' ----------------------- ktikkane@paju.oulu.NOTTHISfi --------------- Kari Tikkanen ! . . -#- ! b ! begin FIN-90550 OULU ! ! ! I = / f(x)dx ! s:=s+Eq(i); FINLAND ! . . Vega ! a ! end -------------------------------------------------------------------- ##########################################################################